それでは、寺沢
委員、いかがでしょうか。
8:
◯寺沢委員 ほとんど網羅して、今、河合
委員がおっしゃってくださったんですけ。
私が感じたことは、やはり非常に丸山さんという方が、個性的で、フレンドリーな方だなというのが、個人的な資質ですか、それでまとめていくんだということを感じましたね。ただ通り一遍にやっているんじゃないんだということを感じましたね。それで、行政頼みではない。みずからが立ち上がって、補助金目当てにとかそんなことではなくて、事業展開をしているというのは、やはり一つ参考になることじゃないかなと思いました。
それから、地域をご案内いただいた中で、やはりどの店も少しでも前に商品を並べたいということがありますね。それをとても気になさって注意をなさっていたという。秋葉原でも以前ありましたね。どんどんどんどん前へ出てくるということについて、どこまで規制をしたらいいのか。わたし的に言いますと、例えば、台湾や何かに行くと、かなり前に出ている。それが一つの活気にもなるということもありますので、やたらに全部中に引っ込めてしまうことがいいのか悪いのか、まちのつくりとか、扱っているものとか、そういうところでもって判断をしていくのがいいのかなというふうに思いましたけど。やっぱり熱心にちゃんと見て、みずからがご商売の方に注意をなさっていたという姿勢も、ああ、こうやって一つ一つ頑張っていらっしゃるんだなということを感じました。
どこまで何が千代田区に取り入れられるのかという点については、ちょっとここのまちのつくりが、河合
委員がおっしゃっていたようにまちのつくりが違いますので、ありましたけれども、総体の印象としては、とても熱心にいいご案内をいただいたなという感想を持ちました。
9: ◯はやお
委員長 ありがとうございました。
それでは、永田
委員、いかがでしょうか。
10:
◯永田委員 まず視察の受け入れ先が、行政ではなく、まちの地域の顔役である丸山理事長であったことが、やっぱりざっくばらんにいろいろな意見を聞けて、結果的に有意義な視察をすることができたというふうにまず感じました。
今後は、浅草の地域振興にとって、間もなくオープンするスカイツリーを有効利用して、それで浅草の伝統、文化を多くの人に発信していきたいという考えを、もう地域の民間レベルで検討されていたということが、特に心に残りました。
やはり、地域主体による商工振興がより実行力があり、大切なことではないかというふうに、最後に感じました。
以上でございます。
11: ◯はやお
委員長 はい。ありがとうございます。
それでは、松本
委員、お願いいたします。
12:
◯松本委員 まず初めに感じたことは、確かに理事長さんの個性豊かなお話で、すごく引きつけられてお話を聞いてきたということなんですけれども、その中で私は一番思ったのが、大店とかだんな衆とか、そういう言葉が出てくるということ自体が、昭和の神田のまちのイメージだなというような感じでお話を伺ってきたんですけれども。ああいう伝統を守るということが、今もなお、地に足を着けて引き継がれているということに対して、本当にうらやましい気持ちでお話を聞いたのがまず一つでした。
それとあと、商店街というような言葉ではなく、商店会あるいは連合会というような、そういう組織体で自分たち自身が主体になってまちをおこしている、商売をしているというような意気込みを感じました。行政の力を逆に必要なく自分たちはやっているんだという誇りすらお持ちなんだなというようなことを受けとめて、本当にすばらしい商店会を見せていただことができて、本当によかったなというふうに思いました。
ただ、浅草の特徴としては、四季折々、必ず何かの行事を抱えて、それをメーンにしてお客さんを呼び込み、そしてその方たちがリピーターになり、繰り返し浅草を訪ねてくださるという、その流れが本当にスムーズに脈々と続くという浅草のまち独特のものを千代田で入れようというのはすごく難しいとは思いますけれども、やはり、今後、千代田が考えていかなくてはならないときに、浅草の継続性とか持続性、ああいうものをどこから培って、みんなが生み出して守っているのかなというようなことを考えながら、今後、千代田の商工に対して何らかの力をあの中から得ることができたら、それを生かしていきたいなというようなことを感じて、帰ってまいりました。
13: ◯はやお
委員 はい。ありがとうございました。それでは、山田
委員。
14:
◯山田委員 千代田区の区商連と懇談したことがないので、区との比較はできないんですけども、今回行かせていただいて、共通ですけども、行政に頼らない商店振興されていると。商店という、商店街じゃなくて、理事長は商店ということにこだわっていらっしゃっていたような気がします。
みずからのまちはみずからの力で、商売もにぎわいもつくり出していこうという、そういう、やはり理事長だけじゃなくて、まちの皆さんがそういう同じ気持ちだから、今の浅草がああいうふうににぎわいをずっと続けているのかなというふうに思っております。
一つ話していておもしろかったのが、あれは伝法院通りというの、あれ、あそこは。でしたっけ。補助金をもらってファサードをそろえているところもありましたけども、建物が大体高いので、４階で圧迫感がないですね、歩いていても。そんなに広い道じゃないんですけども。その理由を聞いたら、地主が浅草寺で、違う高い建物を建てるとめちゃくちゃな、契約を変えなきゃいけないんで、高い地代をとられるということで、民間によるまちの誘導がされていると。まちづくりの誘導がされているというのを、そこも行政に頼らない、自分たちのまちづくりということがあるのかなというふうに思いました。
先ほど松本
委員もおっしゃったけども、だんな衆がまだいるというのは非常にうらやましいことで、なれるものなら私もなりたいと思いますけど、伝統芸能も、イコール遊びの部分があるわけですけども、そういうものも、ある意味の遊びがないと、なかなかこれを支えていくのは難しいのかなというふうに感じました。
浅草寺という、あれは何、門前町か。門前町だよね。（「そうです」と呼ぶ者あり）ということもありますけど、今はいろいろ商店がたくさん集積したまちができていると思うんですけども、それが観光と結びついている商店街と観光と結びついていない商店街と、あるなと。例えば、銀座なんかもある意味観光と結びついているところなんですね。やはりまちなみがきれいだとか、いろいろ先端のファッションだとか、新しいものがあるとか、そういうこともあるんでしょうけどね。やはり商店街といいますか、そうした街区が、何ゆえ観光と結びつくところと結びつかないところとがあるのかというところは、やはり掘り下げると、まちの振興に役立っていくんじゃないかなということも感じました。
最後に、新仲見世通りは、何というのですか、荷物がどんどん出ちゃってね、何とか、売り上げをということでどんどん前に出てくるわけですけども、それがかえってお客さんを遠ざけてしまう。その通りそのものが非常に雑然としていて、お客様が非常に買い物しづらい、そうした商店街になってしまっていると。仲見世はきちっとラインを守って、みんながお互い、みんなで利益といいますか、そういうものを共有しようよという気持ちになったところが、やはり商店振興に結びついていくのかなと感じました。
急だったので、大体そのぐらいのことです。
15: ◯はやお
委員長 ありがとうございます。それでは、中村
委員から。
16:
◯中村委員 痛烈に感じましたのは、丸山さん、ほかの方もきっとそうなんだろうと思いますが、昔、上野御徒町に行ったときも共通のものを感じましたが、郷土愛というんですか、自分のまちを愛する気持ちというんでしょうか。その情熱が、普通の言葉を聞いていてもにじみ出ている。これはきっと、外から見ると大きな魅力なんだろうと思うんですね。こういう方が何人かいらしたら、本当に千代田区も変わるんだろうなというぐらいの、何かとてもすてきな魅力を持っている人たち。そういう人たちがどのぐらいできるかというのが、きっと千代田の課題なんだろうと感じたところが一つあります。
二つ目には、もうお話がありましたけど、民が官を使うといいますか、これはどうも江戸時代からの伝統がありそうなんですが、あちらの場合には。これが当たり前になっている。私、もう一つ、官もなかなか上手なんだろうなと思ったんです。民にあえて使われる官。それで自主的にやってもらって、そこの足りないところといいますか、役所なりに出過ぎないで対応するという。官が全く横向いていたらうまくいくわけがないと思いますが、そこはちょっとまた、知りたいところだなと感じたところはあります。
三つ目としては、観光と商業のつながり。千代田区の場合はちょっと分離されている感じもしないではないんですが、ここをどう詰めていくかというのが私たちの課題かなと。やっぱり、私たちもきっとそうなんだろうと思いますけど、あのまちには文化とか伝統とかいう裏づけがある。ありますよね。これはディズニーランドとはちょっと違う。ディズニーランドに遊びに行って、おもしろいけれども、きっと、深みがないというところは、一過性のものと、脈々としたものを今日も継続して発展させようとしているという。この魅力というのは千代田にもきっとあるんで、そこをどう生かしていけるかというのが課題かなと。
四つ目は、やっぱり、今お話がありました門前町。千代田というのはいろいろ神社があるんだけど、余り上手に使っていないのかもしれない。持ちぐされというんですか、宝の。ここを、まちづくりという観点からすると、ちょっと考えなくちゃいけないのかなという、改めて痛感しました。
最後に、これは副
委員長のお話をそのまんまとっちゃうんですけど、家業というのはやっぱり大事なんだろうな。家業を継ぐといいますか。大きな会社が来て、コンビニが開かれたらつまんないという点では、家業が連なっているという点では、なるほど、おもしろさがあるのかなと。これもまた、千代田の一つの課題として考えていかなければならない。商工振興施策としても、家業は応援するよと。ただここで商売をやっていればいいと。補助金を出すよとか、融資もするよという単純なものじゃないんだろうなということを改めて感じたところです。
17: ◯はやお
委員長 ありがとうございます。それでは、副
委員長、お願いいたします。
18:
◯高山副
委員長 大体、いろんなお話を皆さんがされちゃったんですけど。今、中村
委員からお話が出た、全部が全部じゃないんだけど、上野に何か重なって、上野のアメ横の二木さんという方からお話を聞いたのと、今回聞いて非常に意を強くして、まあそのとおりだなと思ったんですけども。
やはり地域の中に本当に地域を誇りにするキーパーソンがいて、そのキーパーソンの力というのがそのまちを牽引をしていくんだろうなと。そうすると、組織とかそういうものは後づけになって、むしろその人がまとめていくという中で組織がつくられてくるという組織のつくり方というのが、実は正しいのかなと。先に外側から、例えば、千代田区全体ということからやっていくとなかなか見えてこないんだけども、やはり、その地域の中でこの地域を守っていく、その地域を盛り上げていくというそういうキーパーソンがいて、そこから周りができてくるというつくりが、すごくこの商工振興また観光施策の推進という中には、本当に魂のこもった地域振興ができるんじゃないかなというのを、二木さんと、今回の丸山さんと、共通項ですごく感じました。
もう一つは、皆さんからも意見が出ていたんだけども、自分たちのまちの
ルールを自分たちが決めていくということが、きっと歴史的にも、寺社奉行だったということも確かにあったんだろうと思うんですけども、ずっと歴史の中で、ある部分、自由度があったのかなと。例えば、もちろん仲見世のきちっとした整然とした置き方もそうだし、また、違う通りではそうでないというところも、本当を言うと行政がそのあたりのところは取り締まるんだろうなと思っていたんですけども、割と自由度の中で皆さんがご商売をしているというのは、相対的に見ると、いろんなやり方が、ローカル
ルールで決めていかれたその歴史がきっと浅草の中であったんだろうと思うし、それがいろんな文化をある意味じゃ伝承して、また、はぐくんできたということがあったんじゃないかなと思って。
そこは今後の中で、行政と民間のあり方、行政が民間を応援するという中で、やはりその地域、地域に合ったローカル
ルールを皆さんが主体的に、一つの、そこにいる皆さんがローカル
ルールを決めて、そこを行政がある部分裏打ちしてくれるというか、是としてくれるような、そういう気風というのも、その地域ならではの文化を育てる中では必要なんじゃないかなと。お祭りとか、そういうことも含めて、要るんじゃないかなと思っています。
そんなところですね。
19: ◯はやお
委員長 私もあれなんですけれども、一緒に行かせていただいた、あんまり執行機関のほうからご意見を聞くのもあれなんでしょうけれども、コミュニティ担当の部長も、行って何かお気づきの点がありましたら、教えていただければと思います。
20:
◯大矢コミュニティ担当部長 突然のご指名で。何というんですかね、浅草の場合、適度な幅の広さが、大通りになり過ぎていなくて道幅が狭過ぎないのが縦横に入っていて、あれだけの敷地が確保されたという条件がそろっていたのかなという気は、まず、しますね。大通りによって分断されていないというのと、適度な店と店の幅があったんで、その辺がにぎわっているのかなという気がします。
あと、歴史的なのはわかりませんけど、どうして千代田区の場合は神田明神にしても靖国神社にしても、門前町みたいのが全くないんで、あれは何で歴史的にそういうのが全くなかったのか、ちょっとわからないんですけども。ほかは、別に浅草に限らず、何か深川だとか亀戸だとか、結構門前町みたいのがにぎやかになっているんだけど、千代田区の場合はほとんど何かそういうのがないのは歴史的にどういうのがあったのかなというのが、ちょっと感じます。
あとは、浅草の寺の大きさとその周りの広さが、ちょうどエリアを構成するのにちょうどよかったのかなと。ですから、神田明神にしても靖国神社にしても、その周りに一定の大きさを構成するだけの広さはなかったんだけど、あれが形を変えると皇居なのかもしれないんですけど。そうなると、秋葉原、神田って、浅草の拡大版みたくなっちゃっているんでしょうけども、今度は大き過ぎちゃって、そこが連結していないんで、浅草版のやつが、皇居みたいな形で全体を考えるというとちょっと話が大き過ぎちゃうんですけど、そうすると、前から言われているような、秋葉原から神保町に行く間のスポーツ品店街を全部くっつけるという話もあったけど、そこもくっついてないし、あと神田駅のほうに行くと、いきなり寂れちゃって。あ、寂れちゃうと言い方をしたらちょっと失礼ですけども。失礼しました。日本橋、銀座、いや、せっかく銀座から日本橋と来て、（
発言する者あり）三越前あたりから秋葉原に行く間とかという、何か千代田区に入ってくると、突然、人の流れがぶつぶつぶつと切れちゃうんで、あの辺がやっぱり昔から言われているようにくっつけたらいいのかなというのと。
あと最近は、ちょっとふえてきたんですけども、前、秋葉原とか何か行くと、ほとんど飲食店がなかったじゃないですか、昔は。最近、結構ふえてきたけども、本当にお茶を飲むんでも、喫茶店を探すのが大変だったぐらいなので、浅草の場合はとにかく飲食店が多いなと。神保町なんかは、ねえ、夜になったら、古書店街とかは暗くなっちゃうじゃないですか。やっぱり、（
発言する者あり）いや、そういう意味じゃなくて、（「電灯はつけてる」と呼ぶ者あり）いや、ある程度、夜でも、飲食店というのがかなり、集客という意味では、にぎわいという意味では飲食店の存在って、大きいのかなと。
だから電気街も、電気が終わっちゃうと飲食店がないと夜の活気がなくなっちゃうというのがあるので、その辺も何かちょっと飲食店街との絡みというのが微妙なバランスが何かあるのかなとか。ちょっと適当に、思い当たって、ぐだぐだしゃべっているだけなんで、そんな感想を抱きました。
21:
◯高山副
委員長 千代田区は、飲みにしか行かないんでしょう。
22: ◯はやお
委員長 ありがとうございます。
それでは、本来であれば細越課長も一緒に行っているんですけれども、きょうは大槌に行かれているということでね。区民生活部長の大畠さん、どうでしょうか。
23:
◯大畠区民生活部長 皆さんもご指摘していらした、やっぱり官と民の関係といいますか、今回、商工基本計画をつくるに当たっても、区というか官がどこまでどういう形でかかわるのかというのが、やはり非常に難しいなと。
特に観光とか商工業とか、多分イベントの質問を多分中村
委員がして、何でサンバというああいうふうに続くんですかねと言ったときに、やっぱりその熱意も、そんなこと官がどう言おうとやりたいんだという、そういう人がいるんだというようなことが根底にあるというのを聞いて、やはり福祉とか教育と違って、区のかかわり方というのが本当に難しい分野なのかなと、改めて感じました。
24: ◯はやお
委員長 ありがとうございます。
私も行かせていただきまして、皆さんといろいろ、（
発言する者あり）丸山さんにとられちゃって、議事整理権までとられているじゃないかといって。（
発言する者あり）振り回されっ放しでしたけども。
一番私も印象に残ったことが、先ほど中村
委員のお話では、なぜ続くのかという話に相対することなのかも、私は、サンバを立ち上げるに当たって何か一番苦労したことがありませんか、何かそれを教えてくださいという質問をしたときに、何かもっと苦労話が出るのかなといったときに、丸山理事長からお話をいただいたのは、参加する人たちと一緒になるんだ、上下がないんだと言われたときに、ああなるほどねと。やっぱりみこしも何も、やるときに必ず来ていただく、かついでいただく人たちへの思いというのは、一緒に楽しむ、一緒にやるという、そういう目線というのが大切なんだと。だから、何か苦労の話をとうとうとお話しされるのかなと思ったら、常に楽しかったり、おもしろかったりという話に非常にポジティブにご回答をいただいて、そういうことが大切なんだなというふうに思わせていただきました。
皆様からのいろいろな意見に共通してしまうことなんですけれども、やはり先ほどの官民ということではないんですけれども、やっぱり行政に頼らない、どうしたら地域の人たちがその気持ちになるのか。その地域の人たちがその気になるといったときに、いろいろ聞かせていただくと、やっぱり伝統であったり、文化であったりというすごく脈々と流れる背景がすごい深いな、すごい歴史があるな、そういう感じをさせていただきました。
別に副
委員長をお褒めするわけではないんですけれども、観光ビジョンのところにあったのが、やっぱり地域への誇りという言葉が、同じことを理事長さんもおっしゃっていまして。つまり、自分の地元、そこが誇りに思える、そこを逃げ出さない──逃げ出さないというとネガティブだね。そこを発信していくんだというところの話がやっぱりないと、今言っただんな衆的な発想がいかないのかなと。そういうふうに遊びにもつながっていかないのかなというふうに強く思いました。
また、終わったとき中村
委員からも、本当にこの地域への思いというものをどうかかわっていくか。行政とのかかわりとか、議会としてのかかわりって難しいねという話は、難しいなということで感じさせていただきました。これからこの辺のところにつきまして、また皆さんのご意見も踏まえて、さらに何かご意見ございましたら、いただければと思うんですけれども。
25:
◯中村委員 教えていただきたいことがあります。ちょっとずれちゃうのですが、先ほどの門前町といいますか、例えばこんなことが可能なのかどうかということですけどね。もう、思いつきですよ。
まちみらい千代田が何カ所か、ことしから５年間とか何か、この周辺を門前町にするよということで何カ所か場所を借りて、まちみらい千代田が経営して、少し可能性が出てきたら公募してもいいんですけど、どこかの、やりたいという若い人たちに例えば渡しちゃうとか、買い取ってもらうとか、それで意識的につくっていくということは可能なのか。黙っていたらそんなものできやしないと思うんですよ。意味わかりますか。そういうことは可能なんですかね。それはもう、億単位でかかるかもしれないけど、回収はできるはずなんです、ある程度。お店を門前町につくっていくんです、何カ所か。１カ所ではだめだから。そしてお客さんを呼び込んで可能性があるということになれば、民間の人だってやりたいという気持ちになるから、そのときは渡しちゃう。そうしたらまた、別の場所でやるとか。えっ。冷たい反応。（
発言する者あり）
まあ、どこにするかというのはいいんだけど、神田明神でも大丈夫だし、大神宮でも大丈夫だし、それこそ何カ所かあると思うんですよ。その場所によってやり方は違いますけど、どこでも浅草寺のあれを活用してあの周辺が潤っているわけでしょう。あそこまでいかなくても、多分いろいろなやり方があるんだろうと思うんです。三崎神社なら三崎神社とか。一遍にできませんから、ためしにやってみるということは刺激剤になるかもしれませんしね。お金のない人がいきなりやるというのも難しいし。とかいって、大手企業がやられたら、おもしろみがなくなっちゃうわけですから。千代田区民の人が後で引き継いでくれるというような関係づくりというのは──ちょっと思いつきでしゃべってますよ。可能なのかどうなのか。検討に値するかしないか。
26:
◯松本委員 それは、中村
委員、前の観光
委員会の中でも出たじゃないですか。皇居周辺の見附の土手を使って、お茶屋を出していろいろやろうとか、いろいろ提案したじゃないですか、あのとき。
27:
◯中村委員 出ましたよね。×××いいかと。
28:
◯松本委員 うん。（
発言する者あり）それでも何も動きが変わってこないから、今のお話もまた同じことだと思うんですよね。だから、そういうものの受けとめ方を、区のほうで、それこそ観光協会と考えてみるとかさ、そういう運びはなかったの。
だって、もうもずっと前の話だもの。
29:
◯中村委員 松本
委員自身もそういう
発言されていたんですけど、ただ、そのままですよね。（
発言する者あり）もちろん大矢さんの担当じゃなかったんだけど、そのときには。（
発言する者あり）そうなの、担当。
30:
◯大矢コミュニティ担当部長 ええ。細越課長の関係なんですよね。
31:
◯中村委員 コミュニティって、何をやるんですか。
32:
◯大矢コミュニティ担当部長 コミュニティ担当課長の所管ですけども、各町会の補助金とか活性化事業とかＮＰＯとか、そういう千代田区の……
33:
◯中村委員 補助金担当部長なの。
34:
◯大矢コミュニティ担当部長 いや、補助金担当部長というよりも、町会の補助金とか。（
発言する者あり）まちみらいと観光協会に関しては……
35:
◯中村委員 部長のところは関係ないの。
36:
◯大矢コミュニティ担当部長 いや、大いに関係あります。（
発言する者あり）関係ないというとコミュニティですから、（「そうですよね」と呼ぶ者あり）名前がファジーな名前なんで、関連づけようと思うとほとんどのものに関連が入ってくるんで。関係ないのかと言えば、ほとんどのものに関係がある。
37:
◯中村委員 じゃあ、大畠部長のところで教えて。いや、それが今できるとかできないとかじゃなくて、検討の対象になるかならないか、そういうことが。
38:
◯大畠区民生活部長 そうですね。そういう話もあったということで、主体がどこにするかというんで、今まちみらいというお話でしたけど……
39:
◯中村委員 役所でやると、大変だから。
40:
◯大畠区民生活部長 まあ、役所は多分無理だと思いますので、例えば、商店街の振興組合とかが主体になってそういうのができるのかというのもあるのかなとは思ったんですけども、（
発言する者あり）それもわからないですけど。
41:
◯中村委員 そこでやってもらいましょうと言った途端、そんな話つぶれるんで。
42:
◯大畠区民生活部長 ああ。かもしれませんね。どこがやるかというのが非常に……
43:
◯中村委員 そういう形で動いたことがないから、いきなりやれと言って、はい、やりますと言うわけないですよ。資金もかかるから。役所の直営となると、いろいろ大変でしょ。
44:
◯大畠区民生活部長 はい。それでまちみらいということですよね。
45:
◯中村委員 ね。役所が直接できればいいですけどね。
46:
◯高山副
委員長 形は違うけどさ、プラットフォームが一つの考え方としてはそういう形じゃないの。全体を一つ、千代田区が持っているところをプラットフォームが借りて、それで小さいお店を出させているんでしょ。それで、何か難しく言うとインキュベーションというかさ、そこで立ち上げるようなことを、初めてやるようなところを応援するという。（
発言する者あり）そういう結構ほかの区で──だからあの形は結構ほかの区でもやっているよね。廃校になった小学校をそういう、まあ、アートスクエアもそうかもしれないね、ある意味じゃね。
そこのところで一つのコンセプトで、それがある意味じゃまちという形にして、観光という仕切りにすると、考え方としては一緒だと思うよ。一つ全体を、街区を千代田区が管理をして、そこに手を挙げた人に全部入ってもらうような、そうしてそういう人たちを育てるみたいな。５年なら５年、極端な話、家賃ゼロだよと言って、そこの中で一つの文化みたいなのを育てるということは、考えとしては前例がないわけじゃないなと思っているんだよね。
47:
◯寺沢委員 神戸でやっていて、視察に行きましたよね。だけど、なかなかやっぱり、大変みたいでしたね。神戸。
48:
◯山田委員 まちみらいでコンペをやっているでしょ、補助金を出す。それこそ補助金絡みだけど。地域活性化の活動をする任意団体、それに提案させて、（「３カ年の」と呼ぶ者あり）うん、そうそう。３カ年といっても、毎年審査するらしいけども。
最近それが減ってきているんだね。あんまり、一時期みたいに熱気がないんですよ。やはり、今、中村
委員が提案されたような、一つの角度をつけてあげて、で、どうですかというようなことをやると、またいろいろと、いい案が出てくるのかなと。何もなしに何でもいいからそういうものに結びつくものを考えてよというふうな今ところで、ちょっと行き詰まっている感じがするんですよ。私なんか、ああいうのを見ているとね。
だから、やっぱり、役所でそういう知恵を出すというのはなかなか難しいかもしれないけども、あそこは一般の人がもう、いろんな方がいて、提案してくるわけですから。こちらのテーマを決めて一つやってみる、みたいなところから始めてみるのもいいかなと思いますけどね。（
発言する者あり）やりようはあると思いますよ。
49: ◯はやお
委員長 はい。今、一つテーマを持って、門前町にしよう。そういうテーマの中で、プラットフォームだとかそういう、人材を活用しながら、そういうものの形を、という。
50:
◯中村委員 先ほど松本
委員からもお話がありましたが、これまでの、皇居の前にいろいろアンテナショップみたいのを呼び込もうよという話があったんですが。
先ほどのやつは門前町ということで一つのやり方。あとは、お話の中で、大矢部長から皇居という話も出ましたけど、それは検討したことってありますか。これはもう、１０年かがりになるかもしれないんですけど。今の銀座に、それなりに集まっていますよね、アンテナショップが。交通会館で、前からあったのかもしれませんけど、大阪まで出てきたんですよね。前は、大阪はなかったような気がするんですが。北海道はね、前から。まあ、混んでいること。結構みんな好きですよね、アンテナショップ。（「交通会館の中にね」と呼ぶ者あり）そう。そうです。交通会館を見にいきまして……
51:
◯高山副
委員長 地方物産のアンテナショップみたいな。集合体ね。
52:
◯中村委員 そうです、そうです。それもありましたし、それから北海道があったし、前からあったのかもしれませんが、この間行って初めて気がついて、ああ大阪が出てきたんだという。その表のほうには、マルシェみたいに、産直みたいなものを結構売って。安いものもありますけど、全体的にそんなめちゃくちゃ、場所代を払うからでしょうけど安い物ではないんですが、結構人気がありましてね。みんな好きです。多分好きです。
というのを、やっぱり２０年かがりぐらいで、１０年でもいいんですけど、意図的にちりばめていくといいますか、市町村のやつを、アンテナショップを誘導していくということも検討の対象になりますか。
53:
◯大畠区民生活部長 たしかそれは観光ビジョンをつくるときにもお話があった話だと思いますので、特にその後、区としては特に動いてはいなかったと思います、その後は。
54:
◯中村委員 観光ビジョンをつくって、終わりだったんだね。
55:
◯大畠区民生活部長 いえいえ、そんなことないんですけど。これからそれをきちんと具体化していくということになると思うんですが。
56:
◯中村委員 全国の人が千代田に集まっているみたいなイメージというのも、大きいと思うんですよね。大丸有なんか、もろ、そうですから。アキバもそうかもしれませんし。
57:
◯高山副
委員長 スペース的にはさ、前、どこかの
委員会で、中村さんも言っていたけども、行幸通りの地下の部分ね。あそこ、この間の日曜日に改めて通って、何かいろいろ写真展とかなんとかと書いてあったんだけども、僕が行ったときは、何にも、ガラスのケースに何にも入ってなかったの。ずっと歩いていったけども、本当に、あんな一等地でさ、結構広いんだよ。まあ、知っているだろうけどもさ。
あの活用がね、もったいないなと思って。あれ、それこそ、マルシェにしても、何か、ずっと両側に出したら、あそこは宣伝したら来るよね、あの場所は。東京駅とつながっているし、皇居に行くね。これから東京駅が、来年にリニューアルオープンするわけでしょ。何か、あそこが本当に閑散としていて、もったいないなと思って。
58:
◯中村委員 東京駅に近くて、あと楽しませる場所って、ちょっと離れないとだめでしょ。
59:
◯高山副
委員長 そうですね。もちろん丸ビルの仲通りはそれなりの整備をされているけど、まだまだ、集積としては、ちょっとまだ少ないなと思うけどね。あの場所がとりあえずもったいないなと思うんだよね。
あそこは都道なの、あの地下は。管理はどこ、千代田区。（「千代田区じゃないんです」と呼ぶ者あり）千代田区じゃない。東京都。でも、随分、一度議論したよね、あそこのところ。
60:
◯山田委員 道じゃないから、何か難しいみたいな。
61:
◯高山副
委員長 道じゃないから、難しい。（「道ですよ」と呼ぶ者あり）道、地下の。要するに行幸通りの下。（「行幸通りの下」「国かもしれないね」と呼ぶ者あり）国かね。（
発言する者あり）議論したよね。（
発言する者あり）そうそう、あの駐車場のところを云々と言って、駐車場のスペースを云々という関知して、ここをつくったんですという話をして。（「都道かもしれないな」と呼ぶ者あり）うん。何かそんな話で、何しろ、もう、がらんとしちゃっているんだから、あんないいところ。
62:
◯中村委員 よしあしは後で検討してもらって、例えばの話、大丸有協議会に任しちゃって、いいよと言ったら、それは利益になれば動くかもしれないです。我々が考えるより、うまいことをやるかもしれない。（
発言する者あり）
63:
◯高山副
委員長 だから、やっぱり、行政ができることといったらば、できるだけ地域の自由度を広げてあげて、ある意味じゃローカル
ルールの中で皆さんが自由に使えるような、周りから文句が出ないような自由度を与えるというと、ちょっと上から目線になっちゃうけども、自由度を確保してあげるということが僕は大事なんだろうなと思って。
それはだから、道かもしれないし、広場かもしれないし、そういう公の場所を、地域の合意をとりながらやれる手順をつくってあげて導いてあげるということが、すごく僕は、ああいう、浅草なんかも自由度があったんだと思うんだよね。自由度があったからああいうふうに発展してきたんだと思うし。大矢さんがさっき、何で靖国神社のところとか神田明神と言ったけども、やっぱり皇居に近いからさ、千代田区はやっぱり官の統制というのが僕は強かったんじゃないかなと。歴史的にだよ。歴史的に見たらば、（「そういうこともありますね」と呼ぶ者あり）僕はそういうお話があったんで、何で九段とか本当に神田明神のかいわいというのはなかったのか。浅草は、だから寺社奉行という話があったし、ああいうわい雑な、ある意味じゃわい雑なものが集まるという自由度が、僕は浅草というのは歴史的にあったんだろうと。
やっぱり、皇居の周辺なんで、そこのところはやっぱり官の力が強くて、非常にわい雑なものを許さないというものがあったんだろうなと思いますよ、だから。（「もともと武家屋敷だったんです」と呼ぶ者あり）
64:
◯中村委員 靖国神社の周りにそういうのがやっぱりないというのは何なんですかね、永田さん。
65:
◯高山副
委員長 大変だ。靖国神社が出ましたけど。
66:
◯大矢コミュニティ担当部長 あと、意外と開発できないところがそういう雰囲気が残っている例として、白山通りのこっち側って、都市計画道路になっているから、ビルが建てられないじゃないですか。だから、左側はずっと商店が並んでいるじゃないですか。あれ、もし開発許可がおりていたら、あの商店街はなくて、意外とつまらないビルがだっと並んじゃっていた可能性が。
67:
◯中村委員 ああ。かもしれないですね。
68:
◯大矢コミュニティ担当部長 ええ。だから、もしかしたらそういうものにひっかかって、逆に、何もできないから、店が残っているかもしれないんです。ちょっと、わからないですよね。
69:
◯高山副
委員長 それだけで言っちゃうと、何か整備されないほうがいいみたいになっちゃうんで、なかなか難しい。
70:
◯中村委員 神保町の後というのはどうなっているんですか。再開発の後、商店街という点では何か余り印象に……
71:
◯高山副
委員長 神保町の再開発の後ですか。やっぱり、再開発すると、意図的にかなり仕掛けないと、わい雑なものが入る余地はないですよね。だから、あそこのまちに、ある意味じゃ、わい雑さが出てくるような余地があるかどうかね。
だから今大矢さん言われたように、あそこのところの網掛けしてある部分というのも、ビルにならないから、どっちかというと、軽量鉄骨の３階建てまではいいんですよ、あそこのところは。だから、その間でテナントが変わったりしているんで、一時的なものが入れかわり立ちかわりになっているんで、活気があるように見えるのかもしれないね、あそこのところは。
昔、靖国通りも、夜店がずっと露天で出ていたんですよね。露店が出ていて、露店がたくさんあって、その露天がだめになって古書店街。だから、露天商だった人がいっぱいいるのね、古書店街は。露天からお店を持ったという人もたくさんいるんで。ある意味じゃ、そういう露天の歴史というのがそのまちの文化を支えてきたという部分もあるんだよね。秋葉原なんかもそうでしょ。（「そうそう」と呼ぶ者あり）秋葉原なんかも露店屋さんがいっぱい電気の出ていて、ああいうわい雑なものが中にまちの基盤になってきたというところもある。
72:
◯中村委員 高山本店の前はおそうざい屋さんだったんですか。
73:
◯高山副
委員長 それは余り、全然関係ないです。
だから、そこのところはあるかもしれないね。浅草のわい雑さを許す歴史、文化というのが、ある意味では文化をつくってきた。（「結構おもしろいでしょ」と呼ぶ者あり）わい雑さというのはおもしろいんだよね。だから、そこをどうやってまちづくりの中で残していくかね。
74:
◯山田委員 行幸通りの下に絞って、やったほうがいいんじゃないの。（
発言する者あり）まちづくりと一緒にならないと、できないですよ。
75:
◯高山副
委員長 そうそうそう。視察に行かなくちゃ、また行幸通り。いや、本当に……
76:
◯山田委員 何か東京駅の大改修に合わせて、あそこに何かできると。
77:
◯高山副
委員長 だから、予定があるのかどうかね。来年にでき上がるでしょ、あの３階建てが。
78:
◯中村委員 今のところ、ないという。ないと言っているんですか。
79:
◯山田委員 今から動かないと、何にもできないよ。
80:
◯中村委員 当初は議論があったんだけど、結局手つかずになっているよね。
81:
◯高山副
委員長 そうそう。結構議会で議論があったんだよね。あそこの行幸通りの使い勝手は。もう、余り時間がなくなってきた。
82:
◯中村委員 あそこ、もったいないからという。
83:
◯山田委員 今、案が案外いろいろ出たよ。
84:
◯河合委員 外濠と内濠が世界一の城壁だということで、世界遺産に登録しようとかいう動きがあったでしょう。あれも、何かできなくなっちゃったの。要件が足りなかったのか。覚えてないの。あ、だれも知らないの。（
発言する者あり）もしか要件があれば、今度、平泉だっけ、被災したけども、かなりの観光客が世界遺産で来たと。放射線が出た後も来たというのをニュースでやっていたんで。世界遺産がどういうものかよくわからないけれども、そういうものの認定ができるものであるかどうか、ちょっと調べていただいて、せっかく江戸時代の城壁があるわけですから、こんなものも千代田の特色として取り入れていったらどうかなと思いますので、わかる範囲で、ちょっと調べていただければと。
85: ◯はやお
委員長 ありがとうございます。いろいろご意見いただきまして、また、今の意見ももう一度整理をさせていただいて、皆さんにもう一度お計らいして、ちょっと方向性をどう検討していくかを含めて、確認していきたいと思います。
86:
◯中村委員 懇談ばかり提案しているけど、大丸有の協議会かな、あの辺をちょっと整理して、観光対策をやっている商業活動もやっているのは協議会というんですか、何かありましたか。法人があるんですかね。あの地区全体を回している、（「エリアマネジメント」と呼ぶ者あり）エリアマネジメントというんですかね、前は区民集会にも協力してもらったんですが。そこの情報をとっていただいて、当
委員会で懇談などすると、先ほどの行幸通りの下の話も見えてくるしということも、
委員長のほうで検討していただくとよろしいかと思うんですが。
87: ◯はやお
委員長 それを含めて、正副で受けさせていただきたいと思います。
よろしいでしょうか。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕
88: ◯はやお
委員長 はい。それでは、まず先日の協同組合浅草商店連合会につきましては、終了させていただきます。
続きまして、本日、国内の行政調査に行きます内容につきまして、お手元の計画書をごらんいただければと思います。
見ていただきますとおり、この流れで進めさせていただきます。また、
委員外
委員といたしまして１４名の方がご参加させていただくと。ごめんなさい、１３名です。ここに書いてあります鳥海
委員のほうは今回欠席ということになっておりますので、１３名ということでお願いしたいと思います。
よろしいでしょうか。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕
89: ◯はやお
委員長 この内容につきまして、議長にこの計画書を報告させていただきたいと存じます。はい。（
発言する者あり）訂正しましょうか。
すみません。訂正させていただきます。ただいま
委員外
委員につきまして、鳥海
委員除いて１３名出席させていただくということで、訂正させていただきたいと思います。
行政調査につきましては以上でございます。時間調整しながら進めたいんですけれども、その他ございましたら、まず執行機関のほうございますでしょうか。はい。
それでは、
委員のほう、ございますでしょうか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
90: ◯はやお
委員長 はい。
それでは、本日はこの程度にさせていただきまして、時間としては４５分ぐらい。（
発言する者あり）そう。（
発言する者あり）それでは、２時５５分に１階に集合させていただきたいと思います。
以上をもちまして、
生活福祉委員会を閉会いたします。ありがとうございました。
午後２時２９分閉会
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